秦岭：今天特别有幸请到这位重量级的嘉宾，也是我自己的老师——赵辉老师。赵辉老师是研究文明起源的权威学者，是我们中国考古学研究的领军人物。在我们制作《何以中国》考古纪录片的过程中，得到了大量的同事、老师、考古学家的支持和帮助，其中我们也听取了赵老师很多的建议和意见，但是仍然很难得有这样一个机会，可以请赵老师从他自己的学术的角度，比较系统地跟大家分享他的一些想法。

赵辉：《何以中国》的各位听众大家好，很高兴来到播客，与大家共同交流一下我有关中国文明起源和早期发展这个问题的一些看法。

秦岭：今天的话题，我们还是从“何以中国”这个题目开始吧。从您的角度来看， “何以中国”这个问题应该从何时开始追溯，又应该谈到何时为止呢？

赵辉：学术界有不同的看法，有的人说是从距今8000年的时点追溯，有的人还有其它不同看法。我们主张“何以中国”或者说中国文明起源和早期发展的这个过程，应该是在距今5800年左右开始比较合适。

首先，什么叫文明，大家可能有不同的理解，由于有了不同的理解，对中华文明的开端也就有了不同的理解。但是我们从学术史上来追溯的话，中国的新石器时代考古自1921年产生以来，前几十年它主要是一个文化史的研究。所谓文化史的研究，就是用考古学文化的概念来指导，去发现不同时间、不同地点的考古遗存，再把它们整理出一张年表，进而探讨它们彼此之间，比如说前后文化之间，或者是同一个时期里，不同地方的文化之间各种各样的关系。这个是考古学研究的第一步。

直到上个世纪80年代，大概是中期吧，这个说不了太准确。这个时候中国考古学一方面在建立时空框架的工作上，已经有了一个初步的成果；另一方面，这个时候在各地的考古工作，有了一些非常重要的发现。例如甘肃秦安大地湾的仰韶文化晚期的宫殿式建筑，再例如红山文化的坛、庙、冢这样一些非常特殊的遗址群，再有像我们大家都知道的良渚文化，那个时候发现了莫角山这样大型的台基，完全是人工堆筑的、非常宏伟的这样一个台基，此外还有反山、瑶山两处最高等级贵族的墓地，里边出土的大量的随葬品让人瞠目结舌。此外，在所谓的“龙山时代”，也就是新石器时代最后的500年，我们在中原、在山东发现了一些城，这都是前所未闻的。现在我们都很习惯于这些发现，当时是前所未闻的，给中国学人以极大的刺激。它和我们以前理解的所谓的原始社会，完全呈现了格格不入的一种景观。

这样中国学术界就开始讨论这些重大发现，以及它背后的社会是否进入到了“国家”的时代，或者说达到了可称之为“国家”的政治、政体的水平。以此为标志，其实我们今天所说的“中华文明探源”是从这个时候开始的， 经历40多年的探索历程，我们就有了一个成果。

另一方面，根据农业考古的研究，大概在距今6000年左右，中国北方和南方的农业都成了一个体系，比较成熟了。在生产力发展的基础上，我们发现距今约6000年，或者我们说的距今5800年——在这个阶段——各地的社会开始加速度地向文明化的方向发展。所以我个人认为把这个时间定在这里比较合适。

秦岭：80年代有那些重大发现的时候，考古学界还没有问“何以中国”这样一个深入的问题，当时探讨的仍然是一个“是”或“不是”的问题，还没有大范围讨论所谓“中华文明探源”或是文明进程，而后来我们其实更多讨论的是“何以”这个有关文明发源发展过程的问题，这个转变是从什么时候开始的？

赵辉：我们还是先说这个关于国家或者文明形成的问题。我个人以为，这个讨论经历过大概三个阶段，第三个阶段并没有完成。

第一个阶段时，大家很朴素地在想，像良渚有这样的大墓，它究竟是不是“国家”。当然也就有了不同的观点，有人说这是国家，有的人说还不是国家，有的人说也差不多了，一脚门槛里边，一脚门槛外边。

纪念良渚发现60周年的时候，我参加了一个规模很大的学术研讨会，大家讨论的都是这个问题。换句话说，那个时候谈的是“是与不是”的判断，其实很快，大家就发现它并不是一朝一夕就完成这个转变的。当时认为构成文明的三个要素，比如说城市，什么叫城市，城市是怎么起源的，这一追就是一个非常漫长的过程，且不说我们还没有文字的材料，还有青铜器也说不太清楚。大家认识到它代表一个过程，就转而做了一种过程式的研究。

当时也是由于材料的限制，我们把距今5800年到5300年，距今5300年到4300年，再到距今3800年，这样不同阶段的最有标志性的考古现象排列起来，然后去讨论“国家”是怎么一步一步产生的，其实在中华文明探源工程前四期，大家还是这样一个思想。

但是在这个过程里，其实我们北京大学开始考虑另外一个角度。这个角度就是受苏秉琦先生和严文明先生关于考古学文化研究的结论的启发。苏先生把中国的古代史前文化，划分成六大文化区，各有各的特点，各有各的传统，各有各的非常长的一个形成发展过程。严先生有一个不太一样的描述，他认为中国各地的文化有自己的特点，它形成了一个重瓣花朵式的结构。他画了八个区，长江中游、长江下游，还有四川，黄河流域也是下游、中游、上游，还有东北燕辽地区和沿长城地带等。他发现它是一个重瓣花朵式的结构，有一个中心是中原，他概括这个现象叫做“多元一体”。苏先生说是“满天星斗”，严先生是“多元一体”，表述上面有点不太一样，但是总的来说，都指出了中国文明的发展、演进是多元的。我们就想，中国文明的形成是否也如同这种文化演进的情况一样，各地的社会是否可能也各有自己的进化路线而不完全一致，所以在2000年的时候，北京大学中国考古学研究中心建立，它的第一个重大课题就是“聚落演变和早期文明”，这是严文明先生领衔的，我们都参加了，当时组织了八、九位对各地方文明研究有心得的学者，大家坐在一起探讨。

我后来把这种研究思路叫做一种历史主义的研究，可见历史主义的研究的这种思路，提出来得也不算晚，但是实施起来非常难，这有待于各地的资料不断地丰富，你才能把话说得深入一点，完整一点，否则各地的故事你讲不完整。因此，在很长的一段时间里边，把整个中国看成一个一般的进化过程，和这种多线的进化过程的这两种思路并举，延续到今天。现在有个可喜的变化，就是这种对每个地方文明，做个案式研究的做法，现在慢慢多起来了。

秦岭：您说的这个我也特别有体会。2000年提出“聚落演变与早期文明”课题的时候，我还在读博士，但我也记得当时把长江下游就分给我了，其实严先生是分给您了，然后您说具体的事让我来干。后来“文明探源”出来之后，我觉得实际上“聚落演变与早期文明”研究的那个思路和模式，可能是更符合中国的考古材料的铺陈。就像您说的，“文明探源”到了现在这一轮，其实又回到了当初严先生提的那个思路，分了北方地区、黄河地区、中原地区、长江流域，这一轮的探源实际上是回到了从区域到一体的思路上来。

赵辉：也初步地有了一些研究成果，比如说我们有文明演进的北方模式，文明演进的南方模式。可能南方模式里边还可以再分，北方模式也可以再分，就像李伯谦先生说到的“神权”社会和“神权、君权”并举的社会。不要把现在的这些成果，看成一个特别坚实的结论，把它看成向这个方向的探讨就好。

这些探讨的思想，是我们受到了苏先生、严先生的启发。再补充一点，其实苏先生自己也有一个表述，他说中国文明不但有三部曲，还有三模式。只是苏先生当年年事太高了，他没有就这个想法再做更深入、更缜密地展开、探讨，但是他这个思想确实也启发了我们后来采取的这么一种研究策略。

秦岭：提到苏先生可能听众朋友不太了解，所以我在这儿也补充一下。苏秉琦先生是对整个中国考古学具有指导性的、框架性的、开创性的学者。赵辉老师提到的区系类型学说，实际上是给了史前甚至到青铜时代的这个阶段，怎样用考古学资料来构建整个中国的宏大框架的指导性理论。苏先生晚年有一本很重要的著作叫《中国文明起源新探》，我们今天问的这个“何以中国”的问题，他觉得应该是经历了古文化、古城、古国的演进过程，然后又有古国、方国、帝国这样的区别。这个是特别有意思的，因为从后来的那么多重要发现来看，“城”就是一个例子。不管是距今5800年还是5300年，不管城头山出现的最早的“城”，还是距今5300年以后，有了古国意义上的“城”，他提的“古城”，抓得就是特别对。虽然就像您说的，他可能没有论证提出来的想法，但是确实后来的很多工作就论证了这样的一个过程。

后来您实际上是很系统地提出中国的所谓的“古国时代”，而且您也把“古国时代”分了前后的两段。您是否可以给我们讲讲，“古国”的早期、晚期怎么去理解？您提的这个“古国”，跟苏先生提的那个“古国”，它在理解上或内涵上有没有什么变化？

赵辉：我就说说我自己的吧。我们讨论的中国文明起源问题，本质上就是社会发展程度的问题。社会发展程度当然可以分很多方面，但是其中有一个很重要的方面，就是社会组织是怎么变化的。如果从探讨一个文明的角度来看，它更多的是看那些比较宏观的社会组织。

严先生很早就提出了一个中心聚落的想法。中心聚落的出现，就意味着在聚落群里边出现了不平等的政治内容，这个中心机构它总要整合周围。那么我们再看古文献上面有相当多说法，就是在黄帝之时，或尧、禹、舜的时候，都是“天下万国”、“天下万邦”，苏先生提出的“古国”，大概用的也是这个意思。

在描述社会发展史的进程上面来说，我们现在好像更时髦地使用“酋邦”理论。游群、部落、酋邦、国家，这么一种社会发展的理论。但是，中国历史究竟是怎么演变的？文献给了我们一些线索，不光是说到“天下万邦”“协和万邦”等，我们还发现，其实在夏商周三代，在王畿之外的部分依然保留着称之为“国”的地方。这些“国”，有的是它新封建的王朝，有的是它认可了久已存在的那些地方政体。所幸的是，我们在这些文献里面还能翻捡到一些有关“古国”的描述，这样我们就可以用它来揣摩上古的情况。

经过这样一番整理，我们再看考古资料，也确实是发现随着中心聚落的产生，距今5800年以来，就是仰韶文化的中期，我们叫做庙底沟期，也有人干脆把它叫做庙底沟文化，它相当于大汶口文化的早期、长江下游的崧泽文化、长江中游的大溪文化这个阶段。这个阶段，各地普遍出现了中心聚落，它们的出现，把原本是依照自然条件、自然环境，自然而然形成的，更像是自然属性的聚落群，变成了一个政治的实体。我个人把它叫做“古国时代”的初期。之所以叫初期，就是我们已经把良渚文化、红山文化的这个阶段叫做“古国时代”的早期了，然后把龙山时代的阶段叫做“古国时代”的晚期了，又不好再改这个称呼，前面只好加了个“初期”。

在“古国时代”初期以后，我们发现社会的运作不但是“国”内部的整合了，有些是在完成了这样的整合后，又把这种政治整合扩大到国与国之间。比如我们在红山文化看到的案例。虽然红山文化日常生活的社会层面的资料很不充分，我们现在说不准，但是在宗教方面、信仰方面，确实是相当大程度上，把整个红山文化整合成了一种思想意识的整体。而除了在思想上、宗教上整合以外，在社会生活上面，恐怕还包括有军事、经济等其它各个方面都全面开始整合。良渚的资料最充分，我们可以说出很多来。比如良渚有一个超大的良渚古城，在地方也有一些大型聚落，但是跟它就没法比，它是一个鹤立鸡群般的存在。良渚有很多大规模的土木工程建设，意味着它有一个相当高、相当有权威的权力。这个权力还掌握着最高端的手工业产品的生产和分配，这个分配就是在整个良渚文化的范围里的分配，那背后一定不光是一个经济往来的网络，也可能伴随着这个网络，它的宗教以及某些政治的因素也就传到了整个良渚文化的大部分范围。所以在这种情况下面，我们提出，良渚已经达到了一个可以称之为国家的发达程度。国家的产生，我自己认为，是发生在“古国”与“古国”之间整合的过程里，这也同时意味着，中国这块土壤上古代国家的产生，它的发展方向，不是我们说的城邦国家，它的方向是地域性国家。良渚作为一个文明持续了差不多一千年，在距今4300年左右辉煌不再。人还在，生活还在，但是物质上的文明成就没有了。也许是社会的政治组织散掉了。原来不如良渚文化或者良渚社会发展程度高的其它地区，这个时候反而后来居上，有了一个很明显的发展。比如说山西襄汾盆地里的陶寺文化和陶寺遗址，这是非常大的一个城。最近十年的时间发现了陕北地区的石峁，这个是完全出乎我们意料之外的，只知道那儿有遗址、有文化，但是有那么高的发达程度，我们是不知道的。在山东，我们也看到城，它的文化、它的生产力、手工业制品普遍地高级起来了。因此有了这样一个阶段性的变化，或者说一个此起彼伏的变化，我把龙山时代，也就是距今4300年到3800年之间的这500年，叫做“古国时代”的晚期。

“古国时代”的晚期还出现了一个现象。原来的中原地区并不是一个很安定的、可供社会稳步发展的区域。在这个时期几次文化的波动整合中，四面八方的文化，甚至一些制度性的东西，比如说丧葬制度等，从东方来的这些东西，从西边来的贵重的玉器等诸如此类，从四面八方汇到了中原，中原就变成了一个大的蓄水池，一个巨大的漩涡，把中国各地的先进因素吸收进来，然后它再搅拌，最后形成了自己的一套。它形成自己的一套是在距今3800年以后，结出了“二里头”这样一个政治果实，出现了一个以中原为中心的历史趋势。我们对二里头的研究，说实话还不是太充分，但是它表现的这种恢弘的气度、气派，然后它的很多影响，尤其是一些制度性的产品，比如牙璋传播到了中国各地，这是个前所未有的现象。如果说它还没有实际控制到很大的区域，但是毕竟它开创了中原的政治文化，越来越影响周围的王朝时代的一个气象，所以我们把二里头叫做“王朝时代”的开始。大致我个人以为，中国文明大的进程是这么个过程。

秦岭：您刚才说的那个过程，不管是在社会组织的程度上，还是在社会成就、社会财富的积累上，以及物质成就、手工业经济的水平上，它都是在一步步不断地进步。但是我仍然想问，您刚才说的已经能够成为“国家”的先锋的良渚文化，和您说的最终完成了王朝国家的开端的二里头文化，这两者相比，真的二里头就要比良渚进步很多吗？二里头跟良渚比的话，比如从文化的分布，或者国家的疆域，或从它们真正能够对周围产生的影响来讲，二里头有牙璋，有青铜礼容器的产生，良渚也有玉琮，有很长时期的影响和传播。

我们是站在以今论古的角度，因为二里头的那套青铜礼制延续发展下去了，所以我们把二里头当成了一切王朝国家的开端。良渚就像您说的，因为各种原因，它最后成为了一个失落的文明也好，被后来遗忘的文明也好，它没有继续下去。是不是因为它跟今天的这种继承性的关系不一样，因此我们把二里头当成开端？从聚落考古的角度，良渚除了良渚古城遗址作为一个超区域的中心，它还有寺墩，有福泉山，有几乎跟它平级的其他的次中心；二里头没有，二里头就是二里头，其它二里头文化的遗址，甚至于东下冯类型遗址属于二里头文化的影响，但它并没有产生这么复杂的一个社会结构，您认为这个应该怎么理解？

赵辉：我同意你的观点。但是刚才说到的只是中国文明形成的几个大阶段，应该强调一点的是，这几个大的阶段不是一个线性的进化过程，而是此起彼伏的，更像是文明在不同的地方一遍一遍地轮回，这个过程一遍一遍地重演。当然后起的可能起点高一点，比前面进步一点，但是你说它一定比前面有多大的进步发展吗，不一定。我们拿很晚的周举例，周在古公亶父的时代，在古豳地，它就是很小的，是否能称得上是个“良渚”？大概都称不上。所以中国文明的形成，实际上是非常多线条、极其复杂的一个过程。除了先行的文明之外，这些后起的文明，究竟受到先行文明的哪些影响，吸收了哪些经验或者教训？这个我想一定是有的。所以各地文明在轮换，但是总体上它会越来越凝聚出一些共同的东西，这正是我们今天来讨论中国文明形成过程需要发力的一个地方，而不能只满足于这个过程的描述，现象的描述，要了解这里边的内容是什么。

秦岭：我自己觉得这几十年是有进步的，原来就是粗粗的一个区系类型，我们曾经要去描述如何去提取信息的过程，现在则是要对这个过程有一个更深层次的理解，或者是解释。

赵辉：我个人理解的中国文明，我们把它看成一个总进程的话，其实里边是非常多线索的，非常复杂的，也是此起彼伏的。但是我们的兴趣是，它怎么凝聚成了一套什么样的东西，又怎么最后融成了一个今天我们称之为中国思想、中国特点的东西。这不仅是我个人的关心，我也觉得它就是我们中国学术界的一个历史使命，我们应该做这个事。

秦岭：其实您说的这个，我觉得对我们很多年轻的学生，想讨论从酋邦到国家的，是有启发性意义的。因为酋邦在英语中叫chiefdom，是讨论酋长（chief）的王国；国家是kingdom，实际上是讨论king的，就是国王的政体的关系，而我们中国，实际上已经超越了讨论如何从酋邦到国家，而是在讨论国家内部的多元和变化，因为如果从良渚开始谈，它就毫无疑问是kingdom，是国家。我们实际上讨论的是国家的起源。

赵辉：我补充一点，学术界有不同的看法。一个是指责我们用了“古国”这些概念，而没采用“酋邦”这种概念，导致我们中国学术界和国外学术界缺乏共同的概念工具。但是我觉得我们历史研究，不但要研究社会的一般进化过程，其实历史研究的魅力就是历史的那些特殊性，对吧。

所以我并不是反对用“酋邦”概念，我只是非常担心，如果我们就匆匆忙忙地用“酋邦”理论，来罩住我们的历史研究的话，我很担心的是，我们就看不到中国历史的特点、特色、道路在哪，我们就解释不了今天。所以我个人还是主张，我们先把自己的这个事情搞清楚，这也是苏秉琦先生的想法，他说历史唯物主义固然是我们理解人类社会的一个最基本的理论，比如说人类社会的构成，它是从生产力、生产关系，经济基础上面有与之适应的上层建筑等。历史唯物主义，当然包括了从蒙昧、野蛮到文明这么几个阶段性的变化，但这是社会发展史。苏先生说，你不能用社会发展史代替具体的历史研究，我觉得他这个话说到点子上了。

秦岭：这也能反映出，不光是中国的历史有自己的特殊性，中国的学术传统也有自己的特殊性。西方的讨论里面，其实是某个主义替代某个主义，或者某个学术思潮替代某个学术思潮的，但我们这里，不管是从苏秉琦先生开始，到严先生，到您的想法，包括我们要去做的东西，仍然是在继承中发展的，而没有说是要一代替换一代的，多多少少跟文明演进的过程，跟自己这个区域的历史进程有相同之处。

所以我其实还有一个问题。刚才您说的这些，都不是考古学自己的理论或者方法，刚才谈到的方面，涉及社会科学的大的传统或者大的理论，所谓现代考古学也产生于西方。那么，考古学本身是一个外来的现代的学科，考古学的本身的滋养都来自于一些其他的社会科学理论，同时今天的考古学又特别强调自然科学的应用，包括从您开始，强调了多学科研究去推进文明探源，那么，从您的角度来讲，如何体现什么是考古学，考古学有没有自己的主体性？

赵辉：先说中国考古学。中国考古学是从西方引进，引进以后有一个中国化的过程，这个过程主要体现在技术方法上面。比如针对我们软遗址的特点，怎么做田野工作，怎么认识这些现象等，这个过程其实还是漫长、蛮艰苦的。类型学引进来了以后，加上考古学文化的思想其实也来了，要面对的是我们古代的多民族的历史课题，所以类型学的分析不仅仅是一个年代的排队，不仅仅是一个不同区域的文化关系的探讨，它引申到历史学的取向上去了。

回过头来说，我们再看西方的考古学，它也是一个晚起的学科，它在产生的时候，也没有理论。它也是从田野发掘开始，从资料积累开始，慢慢地摸索的。西方考古学的一大贡献，就是考古学文化理论，它指导了物质文化史研究的过程。进而，我们中国考古学是以中国文明起源和早期发展这个问题的提出，带动了中国考古学从物质文化史向古代社会复原研究的转变。西方其实也有一个类似的转变，就是所谓的新考古学，只不过他们是从社会基础、生态学、技术等等开始。人家也有古代文明过程的研究，大家殊途同归。但是真正讨论到社会的问题的时候，又没有现成的理论。

中国的材料里面怎么弄出一个历史理论来，显然我们做不到，我们借鉴历史唯物主义来指导我们做这个研究，此外还有一些更具体的，比如做经济方面的研究，做上层权力怎么产生、怎么集中、怎么巩固的研究，远程贸易特别是贵重品的贸易起了什么作用，宴飨起了什么样的社会作用，诸如此类。其实我们看这些所谓的理论，都是从人类学、民族学，从我们的历史文献等引进来，借鉴来的，包括所谓过程主义考古、后过程主义考古、进化论，或者是单线进化论、多线进化论等，指导、启发我们去如何认识古代社会。而在指导我们认识古代社会以后，剩下的任务就是怎样建立我们自己的历史理论。

所以考古学的主体，你要说它的本体性，它还是通过物质资料来研究复原、研究古代社会的。物质资料有一个特点，就是它不会直截了当地告诉你是什么。其实我们研究物质资料，研究的是物质资料里边蕴含的历史信息。我们有一个陶做的杯子，这个杯子的形态可能告诉我们一个年代学的特征，一个时代的特征，它的形状告诉我们它的功能，它的质地等告诉我们它的产地，它是怎么制作的，告诉我们技术信息，它有各种各样的历史信息，我们要把这些历史信息抓出来。

秦岭：所以多学科应用，就非常顺其自然地成为考古学的一个主要的技术手段。

赵辉：对，从一开始，考古学的地层学、类型学就是自然科学科引进来的。那么再进一步，我们面临要处理一个如此复杂庞大的社会系统的各方面信息的时候，绝大部分你是看不见的，你就必须依靠这些自然科学的技术，把它们提取出来。那么提取出来，你就要把它们分门别类地按照研究方向，做一个系统化的处理。这里边，它就可能一头是技术的组合，另一头就和具体的研究目的相联系。这中间可能有一系列我们借鉴于其他学科的启发，把它们联系起来，这一套东西我称之为方法。如果我们说明了一个历史问题，再说一个领域，说明了另一个领域，再说一个小的问题，这些积攒多了，我们就可能能把中国的历史，或者一个地区的历史弄得完整了。我们可能就能总结出，即便不是一些规律，也可能是一些历史逻辑，或者历史方向的一些认识。这个时候可以称之为，考古学自己有了自己的社会方面的理论。

秦岭：您说距今5800年开始叫“古国”初期，距今5300年是“古国”的早期，就是以良渚为代表的这个产生真正国家的节点，距今4300年是“古国”晚期。实际上这跟我们《何以中国》纪录片的每一集分集的设置特别吻合。我们有一集《摇篮》，就是在距今5800年之前的人的起源，到现代人的起源，到农业起源、定居社会的形成。后面的那集，我们就用了《星斗》，它不一定是苏公说的 “满天星斗”的意思，但是是您说的距今5800年到5300年，就是有一些早期的集合体可以看到了。我们也有一集叫《古国》。您说的“古国”晚期，可能能对应我们这个纪录片里的“择中”，完成从“古国”晚期走向二里头这样一个阶段，后面当然就是按照历史进程的商、周和秦、汉。

赵辉：从结构上面，我觉得就是这么几个大的阶段，这个表述得很清楚。补充一点，就这个结构的问题。刚才我们一直在说国家的产生，并没有说“何以中国”的“中国”。

我倒是很赞成北大李零先生的一个说法。他说我们说的“中国”，在思想、在文化上面，能够上溯到周，周以前的事情就说不太清楚了。所以你单从思想上的“中国”，我们意识形态上的“中国”，那就可以追溯到周。

我们从政治这种发展的态势来说，在二里头形成了一个中央的王朝。尽管它开始还小，但是以后确实就在它的基础上、它打下的这个地盘上扩大起来，因此政治上的“中国”，我个人以为是从这儿开始。

当然有不同的学者，还有不同的观点，比如说张光直先生，他说中国形成底层的一个交流网络，在仰韶甚至更早就有了这样的交互圈，像李新伟、韩建业等学者，他们认为这就是最早的“中国”，考古学文化上的“中国”。

这完全是个人的理解，我们的研究者，应该把自己的立场说清楚，否则大家都说的是“中国”。我们在说中国文明探源，或者说其实我们指的是今天中国疆域里的那点事，那这个“中国”又不一样，这些事情得说清楚。

至于怎么把这么一个宏大的历史过程给大家讲清楚，当然基础还是我们考古学研究要做得越来越扎实，但是有一个很长期困扰我们的问题，就是考古学处理的是物质文化的材料，它就不得不发明一些处理考古学物质材料的概念术语，以至于考古学这个学科，其他的学科就不太理解。即便是最近的文献史学，也觉得运用我们的这些材料相当之困难，相当之麻烦，这个是没有办法。我们这个学科就发展到这种程度，也许再过若干年，几十年、上百年，双方都很好地理解对方的时候，也就不再有什么考古学和文献史学的区别了，那就像严先生说的是个“大史学”，但是在眼下，我们就必须想法子，把我们的考古学对历史的理解、心得，尽可能地说得通俗点，特别是面对社会公众的时候，尽可能说得通俗点，还是以讲故事的方式，我个人觉得比较好。

秦岭：我们在做整个片子的设计的时候，连参与的制作团队一上来，都对我说的这些词望而却步。文化、聚落，这些专用的名词，大家很难理解。我们后来又找了一个很好的点，就是细节。考古学擅长的不光是宏大叙事，您说的多学科提取的那些信息，我们可以归到特别真实的细节上，所以我们是用讲故事的方法，更多地去复原一场葬礼，去复原一个具体的社会的场景，因为那里面是有实打实的考古资料去支撑它的。我们希望将来通过请专家来解读，大家能看懂，不然观众就跟看古装剧一样，他并不知道片子里面用的器物、放的场景、人穿的衣服，所有的这些东西都是以考古学资料建立的。

赵辉：这也是考古学资料所表现的历史的一个特点，通过它研究一个宫廷政变，你可能是没办法；你研究涿鹿之战，可能永远找不到这些地方。但是研究更具体的东西，比如一间房子里，几口人是怎么生活的，哪是起居，哪是做饭，哪是做手工业的加工等，这可以讲得非常生动。把大量的细节串联起来，就是一个很丰满的社会生活的景观，而这个景观更多的还是表现在社会的基本层面。这样我们对历史的把握，好像就更扎实一点，更基础一点。

秦岭：从您自身来说，那些细节研究，对最终理论的构建会不会有影响？比如说石家河城， 80年代的时候还没有现在这些测绘工具，石家河那张图就是您自己一步一步走出来的。石家河您是深入做过工作的，山东也是您深入做过工作的区域，良渚也挖过小聚落，包括普安桥遗址。这些具体细节上的参与，对构建一个整体性的认识，您觉得是有很大的帮助，还是会造成偏差？当用它作为一个经验时，对考古学家来说是个好事还是个坏事？

赵辉：我们一定都听过严先生的一个说法，他说他年轻的时候，没有什么宏图大志，就想把仰韶文化搞清楚。他的心得就是，我把仰韶文化搞清楚以后，再打量其他文化的时候，我就是八九不离十，能看明白，看得比较准。所以细节还是非常之重要的，它建立了你认识的一个起点，从非常扎实的细节中，你会订正很多问题，从而形成你的更大一点的看法。比如我们在浙江嘉兴桐乡的普安桥遗址做了工作，就发现和以前的认识不一样了，我们就知道它是良渚的一个基层聚落，它就是一个一个小的社会单位结成的那么一个小集体吧。当然它里边又是否是一个血缘的家庭、家族，我们再说，因为现在没有这样的资料。但这就和以前看到一个高台子就说是良渚的墓地，认识就完全不一样了，这就产生于对细节的认识。再比如我们在邓州八里岗的发掘，我们发现连排的房子，结果在某一排的一头有半间房子，里面都是灰，没有其它的生活迹象，也没有灶，很可能是一间仓房。我们再去看比它年代晚的安徽蒙城尉迟寺的那个排房，一两间大房子就有一个仓房，而八里岗的房子是五六间一排，这可能意味着家庭结构趋于小型化，私有财产就更少了。这当然会启发我再观察，比如说一个氏族村落怎么一步一步向后演变到龙山时代，这都是建立在细节上面。但是有了大量的细节，你可能只是对一个地区、一个时代有一些看法、一些了解，学校的好处就是逼着你要对一个整体做出一个说明，形成一个总体的看法。

秦岭：如果您有机会可以回到《何以中国》的时间段里去，您最希望能够回到哪个时间，哪个地方？

赵辉：不选，老天爷把我分到哪儿就去哪。过去我们插队的时候，晚上没事，一帮人打牌，最后大家就悟出一个道理，任何一副烂牌，你都有它的打法，你到任何一个环境里边，你都有应对的策略，没有什么好坏吧，其实我觉得那个时代也挺好的。

秦岭：所以回到古代的任何一个时候都可以。

赵辉：嗯，没关系。

秦岭：好，谢谢赵老师，今天的播客就到这里。

来源：商周考古